[中国网]:
各位网友大家好，我现在是在上海国际会议中心“中国网?中国访谈”的演播间。今天非常高兴地邀请到了我国资深外交家，前驻法大使，现任国际展览局主席，欧洲科学院副院长吴建民先生。非常欢迎您，吴大使！欢迎您再次做客中国访谈。
其实这一次您是作为第18届世界翻译大会的主旨发言人来到上海的。首先就想问问您，对于这次翻译大会的主题“翻译与多元文化”，您是怎样理解的？
[吴建民]:
我觉得这个主题非常好。因为这个世界在大变化的过程中，必定会引起一些跨文化交流的加强。在这种情况下，翻译处在跨文化交流的前沿，所以大会讨论的这个主题非常切合实际，和当前世界的形势相适应。我觉得这个地址也选得很好，到中国来。明天大会的主旨发言我会讲这个东西，我认为主题选得好，时间选得好，地址选得也好。
语言、翻译与文化三者密切相关
[中国网]:
我们都知道您是资深的外交家，而且在退休之后依然身兼数职。但是我看过您的一些采访，您最看重的还是外交学院的工作。外交学院是培养中国外交官的摇篮，而且外交家都有非常好的语言交流能力。您是如何看待语言、翻译与文化三者之间的关系的？
[吴建民]:
这三者的关系非常密切。语言、文化交流、外交，这个关系非常密切。比如你和外国人交流，但是你的外文不行，外文不行的话，跟人家交流就有障碍，想表达的意思你不一定能表达清楚，人家的意思你也不一定听得明白。所以我认为一名好的外交官，前提是语言要好，至少在同别人交流中不出现障碍。
文化决定观念，观念决定行为。特别是你做外交工作，与不同国家、不同民族进行交流，如果你比较好地了解对方的文化，那么你对对方的言谈举止就能更好地了解，这样和人家交流就更加有效。如果不懂得人家的文化，光懂人家的语言，你也不能说很好地懂得一个民族、一个国家。
[吴建民]:
从交流来讲，交流有它本身的规律。你懂得人家的文化，你懂得人家的语言，在交流过程中就要知己知彼，我有什么长处，我有什么短处，对方有什么长处，我如何向人家学习。这就是交流的艺术，你把它进一步掌握。我认为交流过程中最重要的是要尊重对方，尊重对方并不是说我心里尊重就尊重了，心里尊重人家，和让人家感觉到你在尊重人家，不是一回事情。
我们经常看到好心办坏事的情况。中国人喜欢劝酒，必须得喝下去，感情深，一口闷，非要把人家灌醉，这样就会让人非常反感，怎么能够觉得你是友好的？这就是不懂得人家文化所造成的。中国文化和西方文化不一样，中国文化中很喜欢敬酒，一定要喝很多，这不行。你和外国人进行交流要懂得外国文化，懂得交流的艺术，交流的艺术就是要尊重人家。
我刚才讲到你心里尊重人家不行，你要让人家感受得到。那么如何让人家感觉到你是尊重他的？从他的文化来讲，让他觉得你的行动是尊重他的。比如我见你们，如果我穿拖鞋来你肯定不高兴，我接受中国网的采访，怎么穿拖鞋来了，本身我心里尊重你，但穿拖鞋来了，这给人家的感觉就是不尊重人家。虽然是细节，但是有的时候细节决定成败。
[中国网]:
尤其是在外交事务上。
[吴建民]:
是。
[中国网]:
也就是说，作为一个出色的外交官，首先他的语言能力是一个前提。
[吴建民]:
对。
细解外交翻译三原则
[中国网]:
您在外交部的翻译室当了六年翻译，而且在这期间给毛主席、周总理都做过翻译，给党和国家的很多领导人做过译员。在外交翻译中应该是比较谨慎的，我们想知道外交翻译与其他翻译有什么区别？
[吴建民]:
有的时候其他翻译多一句、少一句问题不大，但是外交翻译很严谨，中国人讲五句，你不能翻译四句。特别是五句里可能有一句最重要，你最重要的一句千万不能漏掉，五句里面把最重要的一句漏掉了，其他的翻译就翻译不出来了，那你就是不合格的翻译。所以我们在外交部翻译室的时候有很多训练，比如练记录，怎么样在跟中国人讲的时候、外国人讲的时候，以最快的速度，或者以某种速记的办法，或者用某种符号把他讲话的要点记下来，这样就能够翻译准确。这是一条。
第二条，我觉得外交翻译很重要的要懂得政策。有的时候你不懂得政策，那么用字很难把握。因为外交上很讲究分寸感，分寸和分寸不一样，同样表示不满的情绪，你可以表示抗议，可以表示不满，可以表示遗憾，这就是政策上的分寸。中方或外方用了什么词，你能把它准确的翻译，要能反映对方的政策。
[吴建民]:
第三条，外交翻译需要懂得背景。不是你光懂得了文字就能全面地懂得对方的意思，或者中方的意思，你需要懂得这个事情的背景。对方来办交涉，这件事情的原委是什么，它是怎么发生的，中方的立场是什么，外方的立场是什么，双方目前争论的焦点在什么地方，你都要懂得。这样的话，你就能够比较称职地完成一次翻译任务。
在我年轻当翻译的时候，有一次周恩来总理问，说你们让吴建民来翻译，有关文件他看了吗？我说我没有看。总理马上就批评主管司长，你又要马儿跑，又要马儿不吃草，那怎么行呢，不可能。就是说有关文件你要看，了解这个事情的原委，所以周恩来总理非常懂得外交翻译的辛苦，也懂得外交翻译的重要性。
[中国网]:
而且外交词汇里的每个相近词含义都是不一样的，非常的微妙。
[吴建民]:
对。
一个值得注意的现象，中国相当一批高级外交官都当过翻译
[中国网]:
您觉得做翻译这么多年，对您今后的外交生涯有哪些影响？
[吴建民]:
影响太大了。外交官是讲究对等，我们年轻的时候，从事初级的外交官工作，很多大场合参加不了，因为级别不够。人家起码要司长，你才一个科员，一个随员，你参加不了。可是你做翻译就有好处，最高级别的会晤你在场，你可以直接听到中方和外方领导人对这个问题是怎么谈的，你可以近距离观察他们。我不知道你们有没有这样的感觉，就是观察人，近距离和远距离差别很大。远距离，一二百米，从电视上看，从台上看是一种感觉；近距离，他的一举一动你看得非常清楚。你会看到他在表示意见的时候是什么表情，做了什么手势，你就可以近距离观察。这样的话，你就知道比较高级的外交是如何进行的，它里面的奥妙在什么地方。但是年轻的外交官往往接触不到，做翻译就能接触到高层外交。
中国外交人才里有这样一个值得注意的现象，就是相当一批高级外交官都当过翻译。我们现在的外长杨洁篪当过翻译，现在驻联合国大使王光亚当过翻译，现在驻美国大使周文重当过翻译。这个事情看起来有偶然性，但是这些人在年轻时就接触了高层的外交，细心地进行观察，对他们的成长很有好处。
[中国网]:
可以说是见多识广。
[吴建民]:
当然了。你刚才讲的是见多识广的见识，中国的“见识”很有道理，我见过，我经历过，什么事情你见过和经历过，跟你完全没有见过绝对不一样。做了那么多年外交，我发现见过的事情和经历过的事情一点不紧张，就怕什么事情完全没有经历过，一点也不了解。有的时候有点发毛，在外交上发毛容易出问题。
对外介绍中国 既讲进步也讲问题
[中国网]:
我们知道您还为2010年上海世博会的申办做出了非常大的贡献。现在中国也是越来越多地承办了许多国际性的会议，比如这次的世界翻译大会。您觉得像这样越来越多地承办国际性的会议，对于展现今天的中国和中国人有什么样的帮助？您觉得应该怎样展现今天的中国风貌？
[吴建民]:
你说我申办世博会贡献大，说不上。主要是国家的地位在上升，上海的条件很好，我们申办才成功。我们承办了很多国际会议，这是一种必然的趋势。为什么？因为中国的综合国力在上升，世界国际关系的重心从大西洋向太平洋转移，亚洲的地位在上升，所以国际会议也是这样。它追随历史潮流，是历史上的一批发展中国家在崛起，当然它就追随到这些正在崛起的发展中国家，其中包括中国。
你刚才问到如何展示中国。我认为比较客观的介绍中国，既介绍我们取得的进展，又介绍我们存在的问题，这是比较全面的。我认为对外介绍中国的时候，有两种做法。一种叫做“讲过头”，一种叫做“讲得留有余地”给人家思考的余地，两种做法我倾向于后者。我很不赞成讲过头话。因为来中国的人，这些人没有什么傻子，聪明人很多。聪明人一看，他有一个印象，有了印象以后，你实事求是地介绍，讲中国的情况，既讲中国取得的进步，又讲中国面临的问题，这样是比较客观的。千万不能说我们好象没有什么问题了，一切都好。第一，那不符合实际；第二，人家觉得你讲话不真实。不真实的话，你前面讲的一套东西可信性就要打问号。
[吴建民]:
所以我认为，还是要比较客观地介绍中国，讲两方面。像锦涛同志、家宝同志，在外国讲中国的时候，他们也是，既讲我们取得的巨大进步，又讲我们面临的问题，这样给人家感觉我们是比较客观的。我曾经在美国和欧洲同他们讨论这个问题，你说世界上哪个国家没有任何问题？我说没有这样的国家。你往前走会有问题，原地不动不前进会有问题，你倒退也会有问题，都会有问题。
我想比较客观的人到中国来看，中国是有很多问题，但是中国是前进中的问题，你必须克服面临的问题，这样就会更上一个台阶。
[中国网]:
其实这样也比较利于外国人了解中国。
[吴建民]:
是。所以我们举办大会的好处就是这样。大会很多人来，从不同的国家来。不同国家来的好处是他们来自不同国家，他们的事业不一样，他们之间可以进行交流。我们接待不同的国家，他们来中国参加会议，同中国老百姓、各方面进行接触，这样他们就有一个比较真实的感觉，就是第一手材料。
我在1994年到2003年连续在国外当了九年大使，我有一个特殊的感觉，凡是来过中国的和没有来过中国的人有很大的差别。来过中国的，他见过，耳听为虚，眼见为实，他看过中国。所以这时他来中国的时候，你和他讲，就有共同的语言。完全没有来过中国的人，他脑袋里的东西还是框框，有的是在西方媒体经常看到的一套。
[中国网]:
的确，像前两天翻译大会上，就有外国朋友说，第一次来到中国后，发现真的不一样，这不仅改变了他对中国的看法，而且也影响到他孩子的一生了。
[吴建民]:
是。因为有些人说：你说中国老百姓很受压抑，没有人权，但是我不相信。大街上老百姓走的时候，他们的表情不是受压抑的，他们很放松，好象过得很舒畅的样子。就是这样的，所以眼见为实很重要。我们自己到其他国家访问，我们也是这样，我们很相信自己所看到的东西。
[中国网]:
其实您也表示过，中国懂外交的人还是太少了，因为外交是一种非常珍贵的资源，可以四两拨千斤的。所以在您任外交学院院长的时候，就创立了很多新的课程，比如交流学、外交案例学等等。您认为现在与外国人沟通方面我们最需要注意的是什么？
[吴建民]:
最需要注意的是知己知彼，懂得人家的思维方式，人家的话语体系。我觉得我们现在对外讲的东西，就是中国13亿人生活在这块土地上，我们有自己的一套话语体系，这个话语体系一讲大家就懂，可是外国人不懂。所以一定要改变话语体系，就是用人家听得懂的语言去讲。并不是说光翻译成外文，听得懂的语言是说很多事情要把它变成一种人家一听就明白的道理，这个很重要。
我想中国在这方面需要加强，能够把中国的事情讲清楚。实际上，我想中国正在发生的事情，比较客观的人到中国来看，我们自己生活在中国，我们认为中国取得了巨大的进步。目前存在各种各样的问题，都能够讲得清楚。中国的事情能够向世界讲清楚。但之所以现在有各种各样的误解，一方面我觉得是外界对中国有些成见，框框很多，这种框框影响他们对中国的看法。还有，我觉得也有恶意的人对中国的崛起不高兴，诋毁中国，也有这样的人。
另外，更多的人是不了解中国。而我们自己，我们对外介绍中国的时候，我非常喜欢赵启正在担任国务院新闻办主任时所讲的，“向世界说明中国”。他没有用“宣传”这个词，在国外宣传是说谎的代名词，我们现在“宣传”到处用，这个就不一样。
[中国网]:
您做过非常多国家的大使，而且在欧洲做了九年大使，又是外交部的第九任新闻发言人。您在使用语言方面是非常有艺术的。
[吴建民]:
说不上。
[中国网]:
您在做大使期间也是得到了国内外政要和中外记者的好评，这和您广博的见识和宽阔的视角有关系，但是我想语言一定是一个非常重要的因素。我想知道，您在运用外交语言方面有什么好的经验、好的例子，和我们大家分享一些？
[吴建民]:
因为是直接用外语讲，所以从语言的角度有的时候想得比较少。但是我前面讲到，懂得语言和不懂差别很大。懂得对方的语言微妙之处在用字。我在法国、荷兰、日内瓦经常用外文直接发表演说，人家说你用字比较准确，就是听起来之后，他容易接受，这个很重要。如果你不懂语言，你用字就不大对。有些看起来从外文和中文字典看意思有相近性，但是其实你要懂外文，懂得它的差别，这个就不一样。
我在当发言人的时候，我不大用“无可奉告”这个词。我懂英文，无可奉告中文翻译得很好，但是它的原意是对这个问题中国不予评论，不予置评。不予置评有这样一个特点，就是对人家讲的事情他没有否定。所以我在当外交部发言人的时候，经常碰到一个问题：听说邓小平先生病了，你有什么评论？我就不能讲“无可奉告”，不评论的结果是什么？你没有否认。如果我讲无可奉告，那外国记者就会讲外交部发言人吴建民没有否认这个事情，那就会越炒越广。所以在这个事情上要懂得它的词，就能够比较好地发挥。这个词不能用，用了之后要出毛病的，这是要注意的。另外，我记得我当外交部新闻发言人的时候出现了“银河号”事件。美国人说我们在船上往中东地区运送一种能够制造化学武器的东西，我们说没有，他说有。美国人说一定要拦截我们的船，要上船检查。上船检查也没有查到，东西全卸下来也没有。然后美国就有一种说法，说你一定是中途把集装箱卸下来了。这个说法是完全无中生有的，你想想集装箱多重，中途几个人就能搬起来吗？正好我的夫人给我提了一个词，她说一定是超人能做这个事，而中国没有超人。记者一听就笑了，他懂。所以用词用对了，一下就能达到你的目的。
所以用词，语言掌握得不准确，那就不行了。词不达意怎么搞好外交，那就差得很远了。
[中国网]:
外交用词是非常机智的，而且还要有原则。
[吴建民]:
是的。
外交伉俪 夫妻情深
[中国网]:
刚才您也提到您的夫人，我们知道您和夫人是一对外交伉俪，夫人也曾经是驻卢森堡的大使。其实你们二位为中国的外交事业做出了贡献，经常是聚少离多。我们想知道是不是外交官夫妻，平时会沟通很多外交事务，在家庭里也会有这样的探讨？像您刚才说得，有用词，superman这样的。是不是有很多的共同语言？平时在家里说话是不是也用外语？
[吴建民]:
家里用外语很少。我们平常讨论问题的时候比较多，因为夫妻在一起，我们每天在一起散步，各种问题都谈。包括谈翻译当中用一个词，哪个词没有把握，两个词用哪个词好，她问我的意见，我也讲我的看法。有一种东西怎么翻，她也问我的意见，我凭我的直觉跟她讲一点看法。
夫妻搞一行有一个好处，就是有共同语言。夫妻不在一行可以谈家庭的事情，谈生活的很多事情，但是不在一行，交流起来有的时候多少有一点障碍。我们在一起的时候，就能够把对一些问题的看法，比如在外交上怎么交涉好，她有的时候也帮我出好点子。她这个人话不多，但有的时候能出好点子，她出了好点子我都照用。而且我在回顾往事的时候，有一点还是要感谢她的。
[吴建民]:
我先到荷兰当大使，她到卢森堡当大使。我在荷兰干了一年就把我派到日内瓦去，那时候和美国人在日内瓦人权委员会吵架挺激烈的，原来驻日内瓦的大使调到联合国当副秘书长，我去了。她在卢森堡干了三年半。这个时候，上面跟我打招呼，说我可能要到法国当大使，然后就问我，也问了她。说她愿意继续当一任大使还是跟我一起到巴黎？我就问了她的意见，她说跟我一起走。从她的职业来讲，她做了一点牺牲。就是她完全可以当两任大使，没有问题的。从她的知识能力来讲，再当一任大使没有问题，可是她做出了牺牲，这一点我还是很感谢她的。
当然，到了法国，因为有很多晚宴，晚宴的女主人是非常重要的。有一次我请希拉克总统夫妇吃饭，很有意思的是，第二天早上希拉克亲笔写了一封信，写给施燕华，因为晚宴好是女主人的功劳。还送了一大束鲜花表示感谢，这个就是她的作用。
[中国网]:
所以夫人在您的外交生涯中也是起了非常大的帮助，贤内助。
[吴建民]:
你想我请希拉克夫妇，夫人不在那怎么办。
如果有第二次生命，我会毫不犹豫地选择外交
[中国网]:
听说，您做外交也是偶然的，您年轻的时候很想学物理。
[吴建民]:
对。
[中国网]:
但是做了四十多年的外交工作，您是如何评价您的外交生涯？如果让您重新选择的话，您还会做这一行吗？
[吴建民]:
一个人的一辈子，时间是很短的，搞了一辈子外交，很喜欢外交。你说一个外交官在那里是不是做了点事，可能也是做了一点，但是仔细想，一个人做点事有一个集体在。虽然有很多事情把他推到第一线，其实是大家在帮助他。我在中国驻法使馆当大使，好象大使做了一些事情，其实很多人，包括后勤，包括机要，都做了很多事情。
所以我认为从外交工作来讲，你处处感到是一个集体。上面有领导，周围有同事，在做出一个比较正确的决策时，一定可以听到各种意见。但是对那些出好点子的人，我是非常感谢的。因为这些人出了好点子，使得我工作做得更好。
怎么评价？我想一辈子回头看看，在自己能够在外交岗位上做事的时候，基本上自己能做点努力，自己都做到了。如果有第二次生命，这是一种完全的假设，这是不可能的。我在2003年7月离开法国之前要写一个离任报告，我的离任报告很特殊。一般来讲，离任报告要讲双边关系，我的离任报告等于是：第一，我接受了在法国的任职；第二，我等于从外交一线上退下来了，等于是我结束了第一线外交生涯的时候。我当时很感慨，写了一句话，我说“人没有第二次生命，有第二次生命的话，我会毫不犹豫地选择外交。”
北京奥运会 中国和世界双赢
[中国网]:
今天离北京奥运会开幕式也就是几天的时间了，可以说奥运会是中国向世界展示的一次非常好的机会。您认为在这次的奥运会上，中国和世界都将收获什么？
[吴建民]:
我想是一个双丰收。中国会进一步了解世界，世界会进一步了解中国，这一点我是确信无疑的。我想第29届奥运会，就是北京奥运会，可能是奥运历史上最受关注的一届奥运会。不知道奥林匹克运动方面的人士是否同意我的看法。因为它有几个原因造成。
第一，国际关系的重心从大西洋向太平洋转移。这是一个大变化。这个变化可能是几百年以来最大的变化，为什么会向太平洋转移？因为亚洲在崛起，中国是亚洲一个非常重要的国家，所以中国的变化、崛起牵动了世界格局。
第二，从奥林匹克运动本身来讲，它是一个大突破。因为奥林匹克运动会走向发展中世界，而过去28届运动会除了1968年是在墨西哥举行的之外，其他都是在发达国家举行。奥林匹克运动要走向发展中世界，这是一个大趋势，这是奥林匹克运动自身发展的需要。而中国是最大的发展中国家，所以从奥林匹克运动史上来讲是一个大突破。
第三，这次奥运会正是中国崛起的时候，全世界都在关注中国、聚焦中国。他既要看奥运会，又要看中国今后的走向。
所以这三条原因加在一起，使得第29届奥运会成为奥运史上最受关注的一届奥运会。我想关注的好处是大家聚到中国，中国同外部世界进行交流。我看北京奥运会的各项准备工作做得相当充分。我想这次奥运会一定会促进世界进一步了解中国，中国人同世界更多的接触，了解奥林匹克的规则，我们也会更好地了解世界。这样的结果是一个双赢的结果。
[中国网]:
其实奥运会不仅是一次体育盛会，它也是文化交流的大盛会。像现在很多来自世界各地的文化艺术团体也在北京有各种各样的演出，的确让我们感觉到，这不仅是在中国举办，也是世界大融合的盛会。
[吴建民]:
是的。
策划“中国梦”活动 让世界更好地了解中国
[中国网]:
确实在这个活动中，我们之间的了解更加的深刻了。我也注意到前些年您在策划一个“中国梦”的活动。
[吴建民]:
我们举行了好几届，“中国梦与和谐世界”。
[中国网]:
这个和奥运会也非常贴近。您为什么要想到构建这样一个“中国梦”？
[吴建民]:
就是因为中国远远没有为世界所了解，我心里觉得应当想办法做点努力，为了使世界更好地了解中国。这是一个原因。
第二个原因，当时我在外交学院当院长，我非常关注青年人的追求。因为外交学院我去了五年，每年我都给新生讲话。我说第一条你们要有一个追求，人无追求，小利就把你给诱惑了。特别是现在社会上的声色犬马，各种诱惑很多，你没有一个大的追求，更谈不上意志坚定。但是梦想和追求是联系在一起的。
所以我做“中国梦与和谐世界”，是想鼓励青年人、学生，因为参加这个研讨会的不仅是外交学院的学生，还有北外的学生、天津外语学院的学生，还有其他学院的学生，而且通过网上播出来，我想推动我们的青年人有一个梦想，这个梦想是推动人类社会进步的动力，我觉得青年人应当有一个梦想。
[吴建民]:
同时，我想推动世界了解中国。为什么？你讲中国梦，都懂。大家都知道美国梦，后来我搞这个研讨会之后，美国人反映，说这个一听就懂。然后讲中国梦的特点，第一，规模大，美国梦起来的时候多少人？我们13亿人。第二，领域广，13亿的人，行行出状元。第三，与世界分享。我们起来并不是把中国的增长被中国独吞，我们要与世界分享。很多外国人到中国做“中国梦”。所以我的一些外国留学生也在会上发言，他们说我们到中国来，也是做“中国梦”。
这个活动搞了三次，效果很好，在国际上也得到一些传播。学生们反映也很好。他们自己想了各种各样的点子，讨论会之后，各个学校自己进行讨论。从我来讲，我应当有什么样的梦想。而这个东西和奥运会是密切相连的，“同一个世界、同一个梦想”。我觉得这个口号就像前天锦涛主席所讲的，这个口号提得非常好，反映了时代的变化，而这个也反映了全世界各国人民的追求。
[中国网]:
和您的交流非常愉快。在节目的最后，想和我们的网友说些什么？
[吴建民]:
我想说奥运会要有平常心。平常心什么意思？我认为有三层含义。
第一，看看奥运会的历史，届届奥运会都有事，我想北京奥运会也会有事。为什么奥运会是一个全球性的活动？全球性的活动，当然世界各种各样的矛盾就会在这里暴露出来，但是有一条，有事也不会影响奥运会的成功。这是第一条。
第二，我们也要很好地贯彻“同一个世界、同一个梦想”。什么意思呢？就是不能金牌挂帅，中国运动员得了金牌我们很高兴，日本运动员得了金牌我们也很高兴，这是奥林匹克运动在往前发展。我们之所以愿意举办奥运会，就是因为奥运会体现了人类的共同价值，中国愿意为此做出贡献。
第三，在奥运会举办过程中，在整个运动会的过程中，我们应该有一种平常心，对待来自世界各国的朋友，我们都要平等对待。
[中国网]:
谢谢吴大使接受我们的采访，也感谢各位网友的收看，再见！
